Robert Jensen, sur les hommes du XXIe siècle, le changement climatique et le besoin croissant d’une politique radicale

Zoé Goodall interviewe Robert Jensen sur son livre le plus récent, Le 14 juin 2017.

J’ai eu ces jours-ci la chance de pouvoir rencontrer Robert Jensen, présent en Australie pour la promotion de son nouveau livre, « La fin du patriarcat : féminisme radical pour les hommes » (The End of Patriarhy : Radical Feminism for Men, (2017, Spinnifex Press). En tant que féministe de 20 ans à peine, j’étais intéressée de savoir comment il pensait que son livre allait atteindre les jeunes hommes, s’il pensait qu’il fallait diluer le féminisme radical pour atteindre un plus grand nombre de gens, et où est le lien entre son orientation féministe radicale et son engagement sur le changement climatique.

Zoë Goodall : Vous avez beaucoup écrit sur divers aspects du féminisme et du patriarcat. Qu’est-ce qui vous a amené à faire ce travail plus englobant qui analyse le patriarcat comme un tout ?

Robert Jensen : J’ai écris un livre sur la pornographie qui a été publié en 2007 (et épuisé depuis lors) et les éditeurs me demandaient d’en faire une nouvelle édition mise à jour. Je n’avais pas l’énergie émotionnelle pour revenir en arrière et faire une nouvelle recherche sur la pornographie, car cela demanderait de toucher à la misogynie et au racisme. J’étais en train d’ étudier pourquoi le féminisme radical était si marginalisé et pourquoi étaient si rares des explications synthétiques du féminisme radical en langage courant. Et je commençais à remarquer qu’on avait écrit si peu en visant spécifiquement l’audience masculine.

J’ai toujours considéré que mon rôle dans la vie n’est pas de dire aux femmes ce qu’il faut penser du sexe, du genre, du pouvoir, mais de m’adresser aux hommes, à la lumière du féminisme. Ça m’a paru de bon sens de faire, avec mes quelque 30 années d’expérience, le récit en langage le plus simple possible de ce féminisme radical qui m’a aidé, moi, à comprendre la société.

ZG : Avez vous écrit La fin du patriarcat en visant un groupe d’hommes en particulier, ou pensez-vous sur c’est accessible de manière large, pour toutes sortes de groupes d’ages, ou de classes d’hommes ?

RJ : Je pense que les distinctions qui importent entre hommes, ne sont pas d’abord entre les différentes classes d’hommes, mais à l’intérieur de celles-ci. Parmi, par exemple, les hommes blancs de la classe moyenne et de mon âge, il y en a qui qui sont les êtres humains les plus sexistes que j’aie jamais côtoyés et d’autres qui sont les plus progressistes. La même chose est vraie pour la jeunesse noire des villes.

Parce que j’enseigne dans une université marquée par une forte diversité d’étudiants, et comme je suis en contact fréquent avec le monde social, je peux voir des hommes très différents. Et je considère que ce n’est pas que les vieux soient pires que les jeunes, ce n’est pas que les blancs soient pire que les noirs, que les techniciens soient meilleurs que les ouvriers, vous voyez ? Je suis certain qu’il y a des critères de différenciation, mais je n’en sais pas suffisamment pour les décrire. Mais je m’adresse à tout le monde, de toutes les couches sociales, qui veut réfléchir à une analyse radicale de la dynamique de sexe, de genre, voilà tout.

ZG : Au fil des années, les féministes, tant libérales que radicales, se sont exprimées autour de l’idée que « nous devrions être attentives à ce que les hommes pensent, leurs conceptions sont instructives pour nous. » Pensez-vous qu’il soit important pour les femmes engagées dans le féminisme de s’inquiéter de ce que les hommes pensent et quel est leur point de vue ?

RJ : D’un côté, la réponse est dans la question. Si vous êtes un militant des droits humains essayant de créer une association anti-raciste, vous allez probablement réfléchir à ce que pensent les blancs, parce que les blancs sont à la base de ce qu’est le racisme et la suprématie blanche. Dans ce sens donc, toutes les femmes qui sont féministes et impliquées dans la promotion d’une égalité de genre réfléchissent aux hommes.

La question est : Quel rôle doivent avoir les hommes dans les mouvements féministes ? Et c’est une question plus difficile. Si je considère le féminisme radical auquel j’ai été confronté, et cela remonte à la fin des années 1980, ancré dans le mouvement pour une loi contre la pornographie, la conception qu’on avait était que les hommes avaient un rôle dans le mouvement anti-pornographie – et cela sans prendre une position dirigeante, mais juste en contribuant à des organisations féministes qui s’adressaient aux femmes mais aussi aux hommes, avant tout pour mettre fin à la consommation de pornographie, mais aussi en ayant recours aux compétences des hommes. Cela a toujours été très sensible pour moi. J’ai assez rapidement établi que mon rôle était de parler aux hommes et d’utiliser toutes les ressources à ma disposition, ce qui est à ce stade de ma vie cette fonction universitaire qui me donne un statut, un certain salaire et mes armes d’écrivain.

Ce que j’ai toujours considéré dans mes propres écrits, c’est que je ne suis pas la meilleure personnes à la ronde. J’en suis bien conscient depuis longtemps. Et j’ai aussi bien conscience que je n’ai pas besoin ‘être la meilleure personne à la ronde pour expliquer clairement quelque chose qui peut être utile, spécialement aux hommes. Et j’ai une bonne raison pour insister ainsi : dans la vie universitaire, vous êtes conditionné à toujours être pour être la meilleure personne à la ronde. En un sens, je suis heureux d’avoir commencé ma carrière par le féminisme, car là mon rôle n’était évidemment pas de produire une nouvelle théorie, personne n’attendait de moi que je pontifie. Mon rôle était de prendre la recherche existante, la théorie et l’action pratique des femmes – qui est considérable – et d’en parler d’une manière que les hommes puissent entendre. Et d’enrichir, si possible, la recherche. J’ai donc fait de nombreuses interventions auprès des hommes, ce qui est quelque chose que je sais faire.

Ainsi, au lieu d’essayer, comme bien des universitaires, de paraître me mettre en avant et devenir un grand penseur, j’ai toujours été sereinement un interprète des nombreuses idées d’autres gens, incluant celles de toutes ces femmes féministes qui ont fait un travail tout à fait incroyable, et spécialement Andrea Dworkin. Vous savez, le premier travail féministe que j’ai lu était de Andréa Dworkin… (pause). Je suis vraiment ému par elle, parce qu’elle a eu une telle influence sur ma vie que parfois quand je dis son nom, je m’arrête et je me dis « Oh, mon dieu, dire qu’elle est disparue », vous comprenez ? Et elle est décédée si jeune. Mais j’ai lu d’abord les travaux de Andrea, et vais-je pouvoir approfondir la compréhension qu’Andrea Dworkin eut des hommes et de la pornographie ? Pas vraiment. Mais je peux prendre ses découvertes et me demander comment je peux les explorer et comment je peux en parler aux hommes. Et c’est ce que je fais.

ZG : Quelles idées avez-vous sur le fait d’adoucir le féminisme radical pour le rendre plus accessible pour plus de gens, ou au contraire de conserver la pureté idéologique du mouvement ? Pensez-vous que les idées radicales sont plus efficaces si elles sont un petit peu adoucies ?

RJ: Je voudrais avant tout faire la distinction entre « délayer », ce qui est toujours risqué, et « déjargonner », si vous me permettez ce mot. Comme tout autre mouvement intellectuel ou politique, les gens développent un langage entre-soi – un jargon. Et je pense que le jargon est contre-productif, à la fois pour notre capacité à communiquer avec les autres, et pour notre propre compréhension. À l’instant où les gens sont liés entre eux par du jargon plus que par de l’argumentation, la qualité des positions intellectuelles et politiques s’en ressent. J’ai donc toujours tenté d’écrire sans jargon, tout en écrivant radicalement.

Je ne ressens pas un besoin de délayer les idées radicales, pour deux motifs. D’abord je suis un intellectuel au sens fort : c’est la société qui me fournit l’argent qui me manque pour l’alimentation que je ne cultive pas, je reste sur ma chaise et je pense à des choses. C’est mon job, en ce sens, d’agir ainsi. Et ensuite, sur ce plan, les institutions – le capitalisme, les structures traditionnelles de gouvernement, le modèle industriel qui indiquent comment les êtres humains doivent se comporter, ne fonctionnent pas. À un certain niveau, bien des gens comprennent que cela ne marche pas. Si vous offrez aux gens une nouvelle version seulement des mêmes vieilles institutions dont le peuple sait qu’elles ne fonctionnent pas, vous n’allez pas mobiliser et inspirer les gens. Je pense que les gens sont en recherche, progressivement, de quelque chose qui est radical. Et par là je ne veux pas dire une posture radicale, je vise une analyse vraiment profonde qui va à la racine et qui parle aux gens.

Maintenant, réunissez cent personnes dans une salle, une analyse radicale ne vas nécessairement concorder avec chacune d’elles. Mais je m’adresserais davantage à la part parmi eux qui seront prêts à cela, plutôt que d’essayer quelques messages qui plaisent au plus de gens possible dans cette salle, parce que cela va nous mener à un message qui ne va pas inspirer et ne va pas être adopté par beaucoup de gens. En ce moment, je suis surtout convaincu que nous avons besoin d’être radicaux. Mais être radicaux dans un langage simple.

ZG : Bien des féministes, qui critiquent l’industrie du sexe, rejettent l’accusation que leur analyse est fondée sur une morale, le plus souvent parce que c’est ce motif qui est opposé à leurs arguments. Pourtant, dans La fin du patriarcat, vous adoptez une critique morale de la pornographie et de la prostitution, arguant que votre position est basée, en partie, sur des jugements moraux. Ne craignez-vous pas que ce positionnement pourrait créer un retour du bâton, pas seulement de la part des défenseurs de l’industrie du sexe, mais aussi de la part de féministes ayant rejeté l’objection que leurs critiques sont basées sur la morale? Pourquoi donner une base morale à vos objections a-t-il été important pour vous ?

RJ : Je pense que tout le monde devrait réagir ainsi. Je voudrais ici distinguer les jugements moraux et les principes moraux d’ une sorte de moralisme utilisé pour caractériser les gens qui définissent, avec une certitude morale, la manière dont vous devez vous comporter et dont vous devez faire usage de votre corps, par exemple. Donc j’évite d’être moralisateur dans ce sens, ce sens péjoratif, mais j’essaie de prendre conscience que nous sommes, toujours, constamment, inextricablement des êtres moraux.

La politique est toujours basée sur une théorie morale d’un certain type, sur ce que cela signifie être humain. Et j’utilise ce terme « moral » dans ce sens large, et parce que selon moi la droite, spécialement la droite religieuse, a mis la main sue le terme moralité et l’a défini de manière si étroite, à faire peur à bien des gens libéraux, de gauche ou du monde laïc. Je pense que nous devons nous y opposer, et pour un double motif :

  1. les principes : je ne pense pas qu’il est possible de développer une politique sans baser quelque chose sur des buts moraux fondamentaux.
  2. Et parce que tout le monde veut en fait des réponses morales. C’est une part de l’être humain.

Quand la gauche et les libéraux cèdent sur ce combat moral avec la droite, la droite s’en empare. Et ils s’en emparent avec ce qui est pour moi des mauvaises réponses. Donc, plutôt que de céder sur ce terrain et dire « Allez, nous ne faisons pas de jugements moraux », je dis : « oui, je porte des jugements moraux, et je peux les argumenter et les défendre ». Parce que je pense que, à un certain niveau, les gens comprennent qu’il n’y a pas de communauté humaine décente sans principes moraux. Par principes moraux, je ne vise pas le « Vous ne pouvez pas faire usage de votre pénis de telle façon », je veux dire : « Comment traitons-nous les autres ? Comment nous considérons nons-même dans le monde vivant au sens large ? »

Tous ces thèmes sont des questions morales profondes. Car elles ont à voir avec ce que c’est que d’être humain. Voila pourquoi je les aborde, sur le plan pratique et sur le plan des principes.

ZG : Avez-vous pu noter que les attitudes des hommes envers les femmes et/ou le féminisme ont évolué ces derniers temps ? Pensez-vous que cela va mieux ou que c’est pire ?

RJ : Je vais parler du contexte U.S., c’est ce que je connais. Pendant les 30 dernières années que je l’ai observé, le climat culturel général en faveur du féminisme s’est amélioré, a empiré et est resté stable. En fonction des thématiques qu’on aborde, toutes ces affirmations sont vraies.

Prenons la présence des femmes dans les institutions : éducation, gouvernement, entreprises. Ça va mieux. Nous venons d’avoir une élection dans laquelle, pour la première fois, une femme fut une candidate de grand format pour le poste suprême en politique. C’est un progrès. Ce n’est pas que j’apprécie le programme d’Hillary Clinton, mais c’est un progrès, ça va mieux. Sur certains sujets, prenez les taches ménagères dans le couple en général, le pourcentage de couples mariés hétérosexuels, je pense qu’on en est à peu près à la même situation qu’il y a 30 ans. Je ne pense pas qu’il y ait eu de grands progrès dans l’approfondissement d’une réelle conscience féministe dans la vie courante des gens. Sur les industries d’exploitation sexuelle, pornographie, prostitution, strip- tease, c’est certainement pire, on est en recul. Il y a davantage de pornographie, il y a davantage d’acceptation de la prostitution que jamais.

Donc, toutes ces affirmations sont vraies, c’est la complexité de la société actuelle.

ZG. : Pensez-vous que les jeunes gens d’aujourd’hui ont plus ou moins de chance d’entendre le message de La fin du patriarcat ? D’un côté, nous sommes la génération qui a grandi dans la culture du porno. Mais d’un autre côté, nous sommes la génération qui a vu le féminisme, à un certain niveau, devenir plutôt mainstream.

RJ : Selon mon expérience, il y a une possibilité d’écoute importante. Notez, l’âge et l’expérience peuvent nous rendre difficile la perception de nouvelles idées. Les deux trucs sont vrais. Je pense que mon expérience me suggère que ce n’est pas prévisible. Les jeunes hommes qui veulent s’identifier comme féministes, mais selon un féminisme affaibli, libéral, tiède, sont d’une certaine façon dotés de plus de réticences à évoluer que les gars vieillots, un peu de gauche, qui ne savent pas comment parler de tout cela, mais ont une notion plus intuitive du fait que « la justice doit sans doute comporter une part de critique du patriarcat ».

Les gens plus jeunes grandissent dans un monde à la fois plus corrosif et plus ouvert au féminisme. Comment penchera la balance ? Voilà une manière de le dire : les membres des Amicales dans les Universités US sont-ils davantage ouverts au féminisme qu’il y a quarante ans ? Eh bien, ils ont pu intégrer un certain langage. Mais le fait est que ces Amicales sont toujours des fabriques de viol et il n’y a pas eu de passage significatif pour le modifier. Donc, les deux perspectives sont vraies. Les hommes des amicales connaissent le langage, mais ne s’en préoccupent pas.

ZG : Dans le dernier chapitre de La fin du Patriarcat, vous parlez des dégâts toujours plus graves que la planète subit du fait de l’activité humaine. Le changement climatique est essentiellement la crise finale de notre génération ; on nous a faire prendre conscience de ce problème depuis que nous sommes nés, et c’est à notre génération de mettre un frein avant qu’il ne soit trop tard. Comment concevez-vous le féminisme comme faisant partie de la solution à ces crises écologiques ?

RJ : Il y a une double relation : la première est intellectuelle, et la seconde est plus corporelle. Les deux hiérarchies fondamentales dans l’histoire humaine, peut-on dire, sont la prétention humaine à posséder le monde et la prétention masculine à posséder les femmes. Après l’invention de l’agriculture, les êtres humains ont pris l’habitude de dire « nous possédons le monde », parfois prolongé en « nous possédons chaque pouce de cette terre et nous pouvons en faire ce que nous voulons ». Le patriarcat débute avec la prétention des hommes à posséder le corps des femmes, spécialement pour la reproduction et la sexualité. Il y a là quelque chose de très important, le fait que les deux plus vieilles oppressions, en un sens, du patriarcat et de la domination humaine sur le monde, participent de cette croyance pathologique que nous pouvons posséder des choses. Et, en passant peut-être par l’esclavage et les croyances, vous pouvez posséder d’autres humains pour le travail de la terre et, comme vous le savez, les États-nations peuvent posséder d’autres territoires.

Ces deux dernières années, j’ai vraiment pris conscience combien le concept de la propriété était pathologique. Et donc si nous devions agir à contrer la destruction humaine de notre propre écosystème, il faudrait repenser ce que cela signifie de posséder. Ce qui pour moi, parmi d’autres choses, signifie qu’il n’y a pas de futur pour l’humanité au sein du capitalisme, qui se caractérise par le marché et la possession de tout.

Voilà un type de réponse analytique. Il y a toujours une dimension rationnelle aux idées politiques, mais il y a aussi une dimension corporelle et émotionnelle et selon moi, la sensation est la même. Quand j’écoute des femmes décrivant leurs expériences d’avoir été prostituées, ce n’est pas qu’une réponse intellectuelle, c’est quelque chose de profondément humain et en phase avec ma réponse sur ce sujet. Je suis issu de l’État du Dakota du Nord, USA, et le nord-Dakota est essentiellement une région agricole. Mais dans la partie ouest, on a développé l’extraction et l’industrie du fuel lourd. Je ne proviens pas de là-bas, mais c’est comme chez moi, en un sens, et quand je vois des images de ce que l’extraction a provoqué dans la terre du Nord Dakota, je pleure. Il y a un lien, et ce n’est pas parce que c’est mon pays, c’est parce que je la ressens comme ma part de ce monde, et que quelque chose est fait pour détruire ce monde. C’est une réaction émotionnelle et corporelle de ce type.

Je pense qu’il y a quelque chose de cet ordre. Si nous devons nous occuper des crises écologiques, cela ne peut pas être seulement la décision rationnelle qu’on ne peut plus brûler de combustibles fossiles ou qu’on doit implanter des panneaux solaires. Cela doit être une solution qui nous mène à dépasser notre séparation d’avec un monde vivant plus vaste. La société moderne nous tient séparés : être face à un écran, être dans une maison à air conditionné.

On doit se confronter à cela. Mon premier contact avec la sensation de mon propre corps et la compréhension de mon propre corps a été le féminisme, lequel m’a montré que toute cette culture pornographique qui m’a séduit me séparait de moi-même. Ce fut une sensation profonde. Et j’ai débuté le livre en racontant cette expérience corporelle de l’entrée dans le féminisme.

Zoé Goodall est une étudiante et écrivaine basée à Melbourne, Australie. Elle est en train de compléter en 2017 son parcours à la RMIT University, où elle analyse les discussions impliquant les femmes indigènes intervenues durant le processus de décision sur le Décret Canadien C-36. Elle tweete parfois sur @zcgoodall.

Robert William Jensen, né en 1958, est professeur à l’Université du Texas, à Austin depuis 1992. Il enseigne le droit des médias, l’éthique et la politique. En tant que féministe radical, il a centré ses recherches sur la critique de la pornographie et la masculinité. Il a aussi écrit sur le privilège blanc et le racisme institutionnel. Il siège dans le comité éditorial de la revue universitaire Sexualization, Media and Society. (selon Wikipedia)

Traduit et publié avec l’autorisation de « Feminist Current », media féministe canadien sur le web, où cet article a paru le 14 juin 2017 :

https://www.feministcurrent.com/2017/06/14/robert-jensen-millennial-men-climate-change-increasing-need-radical-politics/

 

Cet article, publié dans changer les hommes, Féminisme, patriarcat, est tagué , , , , , . Ajoutez ce permalien à vos favoris.

Un commentaire pour Robert Jensen, sur les hommes du XXIe siècle, le changement climatique et le besoin croissant d’une politique radicale

  1. chenillenvol dit :

    Merci pour la traduction de cette interview très intéressante.Par curiosité, je vais probablement lire des extraits de R.Jensen.

    J'aime

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion /  Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion /  Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion /  Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion /  Changer )

Connexion à %s

Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur la façon dont les données de vos commentaires sont traitées.